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Entrevistas

Boas soluções para Portugal

A Pessoal juntou, para uma conversa sobre o país e sobre as pessoas, um empreendedor português de reconhecido mérito, que dá emprego a quase 50 000 pessoas em Portugal, e uma figura incontornável do mundo da gestão de pessoas que tem ajudado a formar e desenvolver gestores de topo. Belmiro de Azevedo e Vítor Sevilhano permitiram que os ouvíssemos sobre os males do país e sobre as soluções para a crise.
Saímos convencidos da clarividência de ambos em relação ao que é preciso ser feito, de certa forma aliviados por percebermos que as soluções são de marca portuguesa, estão aqui ao nosso lado, não fossem o sol, a água e todos os nossos recursos naturais de que dispomos sem ter de pagar um cêntimo uma bênção da natureza.
Formar e educar as pessoas voltando ao setor primário, às novas tecnologias, são algumas das soluções que é preciso pôr, desde já, em prática, tudo isto, claro, sem esquecer o aspeto social do Estado.

Entrevista publicada na revista Pessoal n.º 113

Como é que olham para o nosso país no momento em que se encontra? Estará o país nas mãos certas?

Belmiro de Azevedo (BA) - Estamos metidos num grande sarilho. Por falta de educação, incluindo educação política. Tivemos o azar de termos tido uma sequência de governos de vários partidos que, de repente, se convenceram que não era preciso trabalhar, nem ser produtivo, nem investir em recursos humanos, nem investir em tecnologia, nem em equipamento e o dinheiro para investir, que normalmente poupanças e tendo estas começado a decrescer, começámos a ir buscar a “papinha” da poupança dos estrangeiros, como se isto assim fosse um caminho para o céu. Nós não tínhamos de trabalhar, apanhávamos sol, de vez em quando dávamos uma comida aos que viessem de lá de fora e eles tinham a obrigação de nos mandarem o dinheiro todo sem reservas, sem protestar. Tudo isto levou-nos a um Portugal que, neste momento e cálculos feitos, andou 10 anos para trás em termos de poder real de compra.
Vítor Sevilhano (VS) - Embora apetecesse fazê-lo, quanto mais não fosse para desabafar, não vale muito a pena olhar para o passado. As análises dos erros cometidos estão mais que feitas. Penso que termos chegado onde chegamos nos oferece uma excelente oportunidade, diria única oportunidade, de arrepiar caminho e não voltar a cometer os erros do passado. Assim, a vontade de afrontar lobbies e de levar por diante as reformas mais do que diagnosticadas exista…

E as pessoas?

BA - O ativo mais importante são os ativos humanos, as máquinas compram-se. No meio de muitos doutorados, a sua taxa de utilização é mínima. Há muito poucos doutorados no tecido empresarial. O resultado final da investigação feita em Portugal é muito baixo. Temos excesso de doutorados e o número de patentes produzidas é uma vergonha, é quase próximo de zero ou até mais vale dizer que é zero. E não são só as patentes, mesmo nas pequenas e médias empresas está-se a ir por um caminho que não é o da cooperação entre gestores. As pequenas e médias empresas em Portugal não conseguem trabalhar em conjunto. A cooperação é essencial. Nós devíamos tentar empurrar as pessoas para trabalharem em conjunto.

E acham que o Estado aí tem um papel importante?

BA - O Estado, o único papel que tem seria dar menos dinheiro a melhor gente.
VS - Em relação à situação do país, e em complemento ao que o engenheiro Belmiro referiu, acho que também houve, ao longo de vários governos, muito pouco estofo e verdadeiro estilo de liderança por parte da classe política, estou a lembrar-me de um livro, de leitura fácil, mas mensagem profunda, de James C. Hunter, que se chama “Servir para Liderar”. Quem gere, quem está na coisa pública, deve estar ao serviço de, e não a servir-se de… Infelizmente, em muitos casos, foi o que não aconteceu. Os governantes não estiveram, genuinamente, ao serviço de..
BA - E está, está ao serviço dele próprio.

Faltará formação aos nossos políticos?

BA - O grupo de políticos genuínos, pessoas com capacidade, com princípios morais foi a geração que fez o combate durante o período da ditadura, aí haveria talvez uma centena de pessoas que, de facto, não se serviam da política. Apanharam pancada, sofreram. Eu direi que, com uma ou outra exceção, tivemos políticos muito sérios. O problema foi não terem sido substituídos por uma nova geração com características semelhantes. O que temos em troca são os “jotinhas” todos. Neste momento, verificamos que a administração pública está povoada de pessoas dessas.
VS - Aqui o INA (Direção-Geral de Qualificação dos trabalhadores em Funções Públicas), a exemplo da ENA francesa (École National d’Administration), deveria aprofundar o seu trabalho de formação de política e de gestão daqueles que se iriam ocupar da gestão da coisa pública, transmitindo-lhes um verdadeiro sentido de Estado, uma verdadeira paixão de estar ao serviço do país e dos demais, com accountability perante os cidadãos contribuintes.

O que seria necessário para trazer para administração pública, para a gestão política do país, pessoas que dirijam a sua atuação por essas ideias que essas pessoas de há quarenta anos tinham?

BA - As motivações dessas pessoas de há quarenta anos eram motivações de pessoas que tinham uma ideia muito clara do valor da liberdade e, portanto, lutavam por isso, agora, na sociedade moderna, as coisas não são assim. Por exemplo, os países do extremo oriente, a China é tipicamente assim, o Japão é assim, a carreira política e da administração em geral é considerada, nestes países, a carreira mais interessante e mais bem remunerada e aliciante para os melhores alunos que saem das universidades. Recordo-me que em 1970, ainda como pequeno empresário, o indivíduo que me recebeu, num desses países, tinha ordens para não me deixar ir a lado nenhum sozinho. Quase que até me levava ao quarto de banho. Faz parte do princípio da vida, as pessoas têm que aprender a servir. Na Tailândia, o emprego mais desejado pelos melhores alunos é na administração pública. Nós aqui em Portugal, como se pode pretender ter os melhores quando não temos pessoas com experiência em decisão e, além disso, pagamos muito mal este tipo de funções públicas. Um secretário de Estado tem ordenado de mordomo. Mas o discurso que há é de que ganham muito bem.

Acha que os cargos públicos são mal pagos?

BA - Uma coisa é pedir a alguém para fazer um período da vida determinado a ganhar menos dez vezes que numa empresa, não se pode é pedir para ganhar cem vezes menos. Assim nunca se pode ter uma administração pública razoável.
VS - Um amigo meu costuma dizer que para a política só deveriam ir as pessoas com fortuna pessoal, para não terem tentações. Não vou a esse extremo. Mas efetivamente, para o nível das responsabilidades exercidas e o desgaste típico das mesmas, os membros do Governo e o Presidente da República deveriam ver os seus ordenados revistos em alta.

Acham que é por isso, por termos essas pessoas mal pagas, que não temos as competências nacionais necessárias?

BA - Se não temos competências nacionais, devemos agradecer também à legislação que é de muito melhor qualidade produzida a nível europeu, toda a legislação boa produzida em Portugal foi praticamente zero de confeção na cozinha de São Bento.

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Não será um problema de liderança?

VS - Os conceitos que tento passar nas minhas formações a respeito de liderança poderiam ser úteis para o caso do país. Nós costumamos dizer que há três ou quatro coisas que o líder deveria saber fazer bem, uma delas é “alinhar”, e para alinhar tem de ter clara uma visão e um caminho, um “norte”. Essa reflexão, do ponto de vista político, nunca foi verdadeiramente feita em relação ao país. O país tem a dimensão que tem, tem os ativos que tem, outras economias, por exemplo a Costa Rica, foi um país que, numa zona conturbada, a classe política achou que a partir de determinado momento deveria ter um determinado posicionamento, com preservação de uma envolvente, com aproveitamento máximo de produtos naturais e passou a ser um país diferente, está ali metido num enclave, em que o México tem droga e a Colômbia também, a Costa Rica passou a ser um oásis porque teve uma classe política que definiu uma visão para o país, definiu um rumo, este país aqui deveria ter um rumo, esta estratégia. Em Portugal o que tenho visto é a ausência desse rumo, desse pensamento estratégico e os governos que vem a desfazer o que os anteriores tinham posto em marcha, com enormes desperdícios e sem orientação futura claramente definida.
BA - A Costa Rica é bom exemplo mas eles são quase um ministério da agricultura dos Estados Unidos. É isso mesmo. A riqueza daquilo tem a ver com o facto de aquilo ser uma grande frutaria para abastecer os Estados Unidos.

Voltando às questões da liderança…

VS - O meu conceito é, “alinhar”, “mobilizar” as pessoas e “agir”, é o tal processo de tomada de decisão. Aprender a decidir e a mudar, a ser inovador e criativo. Eu acho que têm faltado este tipo de ingredientes na gestão da coisa pública, não tem havido projeto. As pessoas quando sentem algo, quando percebem o propósito de algo, alinham. Quais foram os ingredientes que causaram uma mobilização nacional com bandeirinhas, colchas etc. no Euro 2004? Porque é que não se aprendem com lições destas para outros domínios de desenvolvimento económico, da ciência, cooperação nacional? Eu gostava de aperfeiçoar este trabalho. O que pôs este país unido e a gritar em uníssono em 2004?
BA - Os povos latinos são muito mais extrovertidos, o que tem uma componente boa, é fácil juntar uma quantidade de pessoas para celebrar em eventos e no futebol também. Mas isso acontece em situações em que não se requer massa cinzenta. Uma coisa é gritar o hino de Portugal outra coisa é, de facto, mobilizar para modernizar a agricultura. Sendo simples, em termos competitivos já não é assim tão simples porque nós temos agricultura mas não conseguimos exportar. Não o conseguimos porque não estamos organizados, não temos dimensão, não temos marketing.

O que fazer então?

BA - Portugal está a fazer qualquer coisa no setor têxtil, no vestuário, este setor deu um salto grande. Isso é possível desde que haja enquadramento. Mas apenas 3% ou 4% de pessoas conhecem como o sistema funciona no mundo todo, e é fundamental saber como as coisas funcionam para ter símbolos de aproximação. Este setor exige uma mão de obra muito grande e os portugueses são bons nisso, eles não são bons é a otimizar o uso de um tecido. Hoje, as empresas do Estado em Portugal já têm sistemas informáticos que fazem aproveitamento rigoroso para não perderem um milímetro de tecido. No mercado do calçado também. Falta de dizer duas coisas muito importantes que são, não ter vergonha de pagar bem a um bom designer, sem design não se vende.
VS - Nesta linha há um exemplo seu que eu achei marcante, não sei em detalhe a história, mas em determinada altura, quando este hotel ainda era Sheraton, o Eng. Belmiro decidiu, e bem, que o maior salário era o do cozinheiro Hélio Loureiro, e bateu-se com isso, porque era uma pessoa valiosa que era importante agarrar. Houve uma altura que ele até ganhou um bocado mais do que o diretor-geral do hotel.
BA - Ele tinha um estatuto especial, além de ser um bom speaker, era a imagem de um bom cozinheiro, andava com a seleção de futebol. Tinha uma componente profissional e uma simbólica pois ele representava um conceito de cozinha nova em Portugal. Hoje nós temos neste setor bons cozinheiros, contudo, ainda poucos são conhecidos. Posso dizer-lhe que se quiser comer uma boa caldeirada, é mesmo uma massagista que a faz.

E como se podem desenvolver as pessoas nas empresas da Sonae?

BA - Na Sonae temos uma escola de carreiras em ziguezague. Eu passo a vida a dizer às pessoas que devem ser capazes de ter mobilidades: mobilidade setorial (as pessoas podem passar da contabilidade para os Recursos Humanos, todas as pessoas devem fazer, pelo menos, três ziguezagues); mobilidade geográfica; isto porque o mundo, de repente, se virou do avesso, hoje se se trabalhar só em Portugal as pessoas não são expostas ao desafio da concorrência, portanto, acabam por definhar. Não há praticamente nenhum país em que um emprego para a vida seja considerado útil e não há nenhum em que fazer mais do mesmo tenha levado um país a progredir.

As novas gerações estarão alinhadas com essa cultura?

BA - Se calhar estão mas é por outras razões, é mais para fazer turismo. A nossa juventude acha isso divertido. Nos EUA o primeiro emprego não pode ser uma prisão. Na Europa, há muita gente que gosta de trabalhar em Portugal no verão e nas estâncias de ski no inverno, em França, na Suíça ou na Áustria.

Como é que nós criamos atividade económica lucrativa em Portugal?

BA - Temos de fazer um reaproveitamento do nosso potencial nos setores que em Portugal é muito rico mas que trabalha muito mal, os setores primários são fundamentais. Diferentemente dos TGV’s, nós não temos nenhum contador a cobrar energia solar, não temos nenhum contador a cobrar a chuva, não temos nenhum contador a contar o crime porque, felizmente, não há muito. Tudo isto permite desenvolver a agricultar propriamente dita. Gastámos dois mil milhões de euros no Alqueva e agora não temos duzentos mil para fazer a irrigação. Outra coisa que também é de borla é floresta, a floresta das três grandes árvores: eucalipto, pinho e sobro, e nós, neste momento, temos isso completamente abandonando. Uma das coisas que está a impedir isso é a inexistência de cadastro, não se sabe a quem pertence o quê.
VS - Voltamos à questão da orientação estratégica e da definição de prioridades para o país. Quando falamos em termos empresariais falamos de core competences. Portugal tem, como o Eng.º Belmiro disse, umas quantas core competences e recursos naturais de excelência. Construa-se uma estratégia à volta delas e orientem-se as políticas e o desenvolvimento em seu redor, cumprindo-a escrupulosamente. Fala-se há muito tempo do mar. Mas só se fala. Não houve o desenho de uma orientação estratégica integrada, envolvendo todos os players para a concretizar. Muita conversa, muitos estudos, pouca orientação e pior ação!

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Mas como arranjar empregos para tantos desempregados?

BA - O trabalho não vem ter connosco. O indivíduo que quer trabalhar tem de ir para onde houver atividade económica lucrativa em termos globais. Tem de ter inteligência, não vale a pena dizer que se precisa de ganhar mais se não se tem mercado e o patrão não tem dinheiro.
VS - Nas circunstâncias atuais, de desemprego crescente, deveria haver ainda maior flexibilidade para abraçar atividades diferentes das qualificações académicas e a ousadia de experimentar projetos próprios, com apoio de microcrédito, desenvolvendo o empreendedorismo.

Que conselho daria aos nossos empresários que se vêm a braços com uma crise como esta?

BA - O mais óbvio, neste momento, é, muito rapidamente, copiar as boas práticas do mercado e desenvolver o setor primário por causa das vantagens comparativas. Eu para fazer pasta de papel só tenho mão de obra portuguesa barata. As árvores crescem, de borla, só precisam de sol, água e terreno, sem custos praticamente.

Estamos a falar em melhorar a produtividade e a competitividade?

BA - Claro, Portugal tem pasta de papel de muito boa qualidade, se fizesse o triplo da pasta as coisas eram diferentes. A história de que o eucalipto bebe muita água é uma chinesice, a água não nos custa dinheiro e a água escorre pelas ribanceiras abaixo. Portugal tem cerca de nove milhões de hectares de terrenos, dos quais 1/3 podem ser explorados com floresta. Tem uma zona agrícola muito grande mas explorada de forma ainda arcaica, porque os três ou quatro milhões de hectares que estão em zona agrícola são reconhecidamente impróprios para fazer agricultura e seriam excelentes para terem eucalipto, pinheiro ou sobro.
VS - Nós estamos sempre com a questão da produtividade e com a comparação com os emigrantes, que são produtivos lá fora. É verdade, são-no, porque a liderança, a organização e o enquadramento são diferentes. Cá, em muitos contextos, tem-se cometido o erro de desculpar os não cumpridores e chatear, com essa permissividade, os cumpridores. Aparam-se os golpes daqueles que chegam sistematicamente atrasados, que metem baixa frequentemente, sem se fazer a clara distinção para os cumpridores, recompensando-os. Desta forma estes (os cumpridores) vão-se chateando e, infelizmente, ouvimos muitos dizer: “para quê esforçar-me se ganho o mesmo que os tipos do golpe e da baixa?”
BA - Nós não podemos embandeirar em arco com TGV’s e coisas semelhantes. O custo médio de investimento num TGV é 30 a 40 milhões por cabeça. É enorme. E a maior parte é estrangeiro. Ao passo que o investimento na primeira transformação do setor primário, a partir do mar por exemplo faz-se sardinha, no têxtil, faz-se tecido e neste pode haver uma segunda transformação, a roupa. Este setor primário resolvia o problema de muitos portugueses. A hotelaria, por exemplo, também é de borla, só consome mão de obra portuguesa e os portugueses trabalham bem. Poderíamos ter uma hotelaria muito mais atrativa. Temos que deixar aquele “parolismo” de fazer estradas por tudo e por nada e fazer TGV’s para ir daqui para ali. Um bilhete de ida e volta de Lisboa a Madrid deve custar 200€ ao passageiro, mas ao povo em geral custa tanto que nem me atrevo a dizer. Sem dinheiro nenhum português, se for a Madrid com a Ryanair são 30€ e é muito mais rápido, cómodo e seguro.

Como é que o empreendedor português regressa então ao setor primário? Há a questão do investimento?

BA - Sabe quanto custa uma enxada? Eu vou dar um exemplo de um senhor de lá da minha terra. Em tempos, a poda da vinha era um drama, podar com uma tesoura era uma coisa penosa. Agora, com as vinhas plantadas para tal, o tal senhor, para podar, tem um trator e uma serra elétrica e ele, que é o chefe, quem vai pela serra acima, tipo capitão de combate, e corta e destrinça aquelas vides velhas. Trabalha quatro vezes mais depressa do que a amarra, por isso, leva quatro pessoas atrás de si que, depois da poda, amarram as vides. Aquilo é quase um robot. Como vê, estamos a falar de investimentos muito baixos.
Há países que vivem muito da económica fundamentalmente agrária, Austrália por exemplo, Nova Zelândia, muitos estados nos EUA, mas com uma agricultura modernizada com investimento por hectare muito reduzido. Nós temos também condições para o fazer.
VS - Também vejo, para os jovens, apostas interessantes em negócios novos, utilizadores das novas tecnologias. Regresso ao tema do empreendedorismo de que já falei atrás. Com apoios de organizações como a APBA – Associação Portuguesa de Business Angels, que coloca estes empreendedores em contacto com potenciais investidores e os ajuda nos estudos de viabilidade.

Então tudo se resolveria assim?

BA - Não, não, isso resolve um problema imediato. Depois, Portugal tem de resolver ainda o problema do não emprego de quem não tem condições já para ser engenheiro, é um problema social grave.
VS - Para uma situação de exceção, medidas de exceção. Nas circunstâncias atuais o pior que pode acontecer a um cidadão que vive do seu trabalho e não tem fortuna pessoal ou algum “pé-de-meia” confortável, é ficar no desemprego. Como tal tem de haver uma grande solidariedade da parte de todos, empregadores e colegas. Medidas como, reduzir a massa salarial para evitar o desemprego. No que se refere aos jovens, acabar com a pouca vergonha, autêntica exploração, de estágios não remunerados que se prolongam no tempo, atribuindo, aos mesmos, uma remuneração mínima que seja. Encorajar as pessoas a agarrar no seu próprio negócio passando para fora certas atividades de suporte e ajudando as pessoas a abraçá-las (transformando assim custos fixos em custos variáveis). Ocupar desempregados com ações formativas relevantes e qualificantes, para lhes aumentar a empregabilidade, poderiam ser algumas de muitas outras soluções transitórias a adotar.

Por: Catarina Barosa e Filipe Vaz

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